Maciej Moskwa. Siła patrzenia i dokumentowania

– Dziś otwieramy oczy na cenę takiego nastawienia, które trwa kilkadziesiąt lat. Nagle widzimy miliony ludzi z krajów, do których bezpośrednio jeździliśmy w charakterze turystów albo postkolonialnych czerpaczy zysków, zapominając o tym, że tam też są społeczeństwa i tacy sami ludzie. Turysta w klapkach pyta: jak to możliwe, że w tych wszystkich miejscach, gdzie było fajnie, a w basenie woda była ciepła, nagle nastąpił zamach albo wybuch? – opowiada Maciej Moskwa*, fotograf, laureat Grand Press Photo, autor zdjęć z miejsc konfliktu.

Fotografia: Renata Dąbrowska

 

JAKUB KNERA: Robisz zdjęcia w miejscach konfliktu. Skąd impuls, żeby jeździć właśnie tam?

MACIEJ MOSKWA: Ocieram się o takie tematy jak wojna, emigracja czy inne problemy. W pewnym momencie robienie zdjęć w miejscach, w których te zjawiska są obecne, nie jest już wyborem hobbystycznym – po prostu zaczyna mi to towarzyszyć. Jak długo jakiś problem trwa, tak długo jestem z nim związany. Tylko pułap własnych sił i odporność na sytuację determinuje, czy poświęcę czas na jakiś temat.

Fotografia ma siłę?

Wiele rzeczy można załatwić, piorąc się po mordzie na ulicy, ale należy pamiętać, że w samej informacji jak duży potencjał. Jest mnóstwo sytuacji, w których większą wartością będzie obecność, patrzenie i dokumentowanie. Im więcej jest osób, które są w stanie napisać bloga, wydrukować artykuł, zrobić zdjęcie, nagrać wywiad, tym większa jest siła działania.

Jesteś z aparatem tam, gdzie ludzie migrują, giną i trwają naloty. Nie wiesz co cię tam spotka.

Nie ma problemu, żeby pojechać na urlop do Turcji czy Egiptu, ale jeśli to zawsze będzie wyjazd nakierunkowany na maksimum przyjemności i minimum wysiłku poznawczego, to wróci się z przeświadczeniem, że wszystko jest ok. Potem w to samo miejsce jedzie ktoś, kto dostaje metkę, że „szuka problemu”, chociaż wcale tego nie robi – jest czujny, otwarty i dzięki temu może się okazać, że nie wszystko jest takie fajne jakby się wydawało. To problem, który dotyczy nie tylko Polski, ale całej Europy – dziś otwieramy oczy na cenę takiego nastawienia, które trwa kilkadziesiąt lat. Nagle widzimy miliony ludzi z krajów, do których bezpośrednio jeździliśmy w charakterze turystów albo postkolonialnych czerpaczy zysków, zapominając o tym, że tam też są społeczeństwa i tacy sami ludzie. Turysta w klapkach pyta: jak to możliwe, że w tych wszystkich miejscach, gdzie było fajnie, a w basenie woda była ciepła, nagle nastąpił zamach albo wybuch?

Kiedy w twoim przypadku nastąpił ten moment, że postanowiłeś zainteresować się miejscami, które odwiedzasz w inny niż „turystyczny” sposób?

Będąc w 2011 roku w Damaszku odczułem epokową energię ludzi, którzy wyszli na ulice. Zaczęli mówić otwarcie o tym, że są w państwie reżimowym. Jest w tym coś niesamowitego: widzisz ludzi, którzy krzyczą o wolności, a z drugiej strony tych którzy ich biją. Ten kontrast sam zaczął się zarysowywać. Zarekwirowano mi tam kartę pamięci ze zdjęciami, na których uwieczniłem bicie ludzi. To prosty komunikat: są tacy, którzy biją i nie chcą, żeby inni o tym wiedzieli. Czego więcej trzeba, żeby osądzić, że to nie w porządku? Ważniejsze jest protestowanie niż przyzwolenie na taki stan rzeczy.

Gdy w 2011 roku chciałeś zainteresować polskie media zdjęciami z Damaszku, otrzymałeś odpowiedź, że trwa benefis Adama Małysza i zainteresowanie było niewielkie. Teraz temat stał się bardziej „chodliwy”?

Rośnie świadomość i sensacyjność tematu. Jeżeli dochodzi do zamachów w Paryżu, które bezpośrednio wiąże się z obecnością Państwa Islamskiego, powstałego na terenie Iraku i Syrii, to problem zaczyna bezpośrednio pukać nam do drzwi. Dodatkowo do Europy migruje kilkaset tysięcy uchodźców z tamtych krajów. Być może teraz zaczynamy czuć ciepły oddech na szyi i stąd bierze się zainteresowanie.

Jest cała masa innych konfliktów w innych miejscach na Ziemi i o nich się w ogóle nie wspomina, bo nie ponosimy kosztów tego, co się tam dzieje, nie jest to bezpośrednie zagrożenie. Potrzeba było czterech lat, sforsowania cieśniny Bosfor i kilku greckich wysp, żeby okazało się, że te problemy dotyczą także nas.

Zamieszki na granicy serbsko-węgierskiej. Horgos/Serbia, 16 września 2015. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary
Zamieszki na granicy serbsko-węgierskiej. Horgos/Serbia, 16 września 2015. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary

Odpowiedzialność jest przerzucana na fanatyzm religijny albo próbę myślenia, że państwa na Bliskim Wschodzie potrzebują twardej ręki.

To absurd i sztuczne dzielnie na tych, którzy są cywilizacyjnie do przodu i tych drugich, bez cywilizacji i bez elementu humanistycznego. Doprowadzamy do sytuacji, że my te prawa mamy, ale nie do końca dopuszczamy możliwość, że ludzie z innych kultur mogą o nie walczyć. Dodatkowo często bazujemy na komforcie kolonialnego czerpania z zasobów tych krajów. Polak nie ma świadomości, że w celu posiadania komputera, linii metra i kilku innych rzeczy – takich, które sprawiają, że jesteśmy tak cywilizacyjnie do przodu – to w tym samym czasie zdolność nabywcza obywateli krajów, które produkują nam tę energię, jest skrajnie niska. Mamy takie rozwarstwienie, że w pewnym momencie trzeba spytać się po ludzku czy to jest „fair”. I nie ma się co dziwić, że rośnie wielka niezgoda na taką sytuację. Można to okiełznać siłowo, tak jak miało to miejsce przez ostatnie siedemdziesiąt lat, przez wprowadzenie reżimu wojskowego. Europejczycy znów będą myśleć, że to recepta na wszystko. A to przecież tak, jakby w Polsce wyprowadzić czołgi na ulice, które miałyby wyeliminować problem kibolstwa i demonstracji. Uważamy, że nam wolność obywatelska się należy, a tam najlepiej zachowalibyśmy dyktaturę.

A co z inną tradycją i kulturą polityczną?

My podobnie uczymy się wolnego rynku i pewnych wartości demokratycznych od kilkudziesięciu lat, bo długo Polski nie było – a jeśli była, to rozdzielona pomiędzy siły mocarstw. Zobacz, jak mało czasu na to potrzebowaliśmy. Na Bliskim Wschodzie jest masa miejsc, które takiej możliwości nie miały.

Na polskich forach jest powtarzany mit, że teraz odbywa się Hidżra, w myśl której muzułmanie emigrują do Europy, żeby ją skolonizować. Równolegle, jeśli otworzymy fora muzułmańskie albo czytamy artykuł w magazynie „Dabiq” – tubie propagandowej ISIS – to przeczytamy, że imigracja do Europy jest piętnowana i opisywana jako ciężki grzech. Radykałowie widzą ogromne zagrożenie w uchodźcach, którzy dotrą do Europy, napatrzą się na spróchniały i grzeszny świat, bo wydaje im się, że państwo prawa i demokracji może zapłodnić umysły. Pół miliona ludzi, którzy z wiedzą know-how i doświadczeniem jak funkcjonują demokratyczne państwa, bez niebezpieczeństwa, że za opinię ląduje się w więzieniu, to potencjał. Sami możemy stworzyć piąta kolumnę siłom, których się obawiamy.

Jak działasz gdy trafiasz na granicę serbsko-węgierską, do Sudanu, Syrii? Masz plan, informatorów, znajomych czy po prostu działasz spontanicznie?

Największy albo najmniejszy potencjał – co brzmi przewrotnie – to być jak dziecko. Jadę z nastawieniem, że nic nie wiem, wszystko jest ciekawe, może mnie przerazić, a może mi dać dużo „zabawy”. W tych wszystkich miejscach, które wymieniasz ludzie chcą być słuchani. Czasem, będąc na miejscu, czuję się bardzo niekompetentny, bo nie jestem w stanie zająć stanowiska, nawet jeśli mam jakiś punkt widzenia. Nie chodzę z ukrytą kamerą, na zdjęciach jestem wśród ludzi, którzy pokazują siebie. Najciekawsze i najbardziej wartościowe historie, przez które przeszedłem na wyjazdach to te z przypadku, z bycia i słuchania.

Ważne jest bycie świadkiem, obserwatorem?

Wszystko zaczyna się w dniu, kiedy zaczynasz korzystać z koca w tym samym domu co lokalni mieszkańcy i masz dużą możliwość współodczuwania. W zeszłym roku na pograniczu turecko-syryjskim przez kilka dni mieszkaliśmy z uchodźcami z Kobane. Byliśmy przez nich goszczeni, oni dostawali jakieś racje żywnościowe, wystarczająco dużo, żeby mogli się z nami podzielić. Nie twierdzę, że każdy Polak musi odbyć pielgrzymkę do obozu albo podłej dzielnicy miasta, żeby spędzić wieczór z bezdomnymi, ale to naprawdę otwiera oczy. Uwrażliwia.

W miejscach, które odwiedzasz często pojawiają się osoby nazywane fixer, które pomagają fotoreporterowi we wszystkim na miejscu. Jak taki przemysł fotograficzny wygląda w miejscach konfliktu?

Tak się dzieje w każdym obszarze skażonym konfliktem. Możesz znaleźć fora internetowe, strony z cennikami usług. W Syrii to często ludzie inteligentni, zajmujący się edukacją, dawni dziennikarze, których redakcje już nie istnieją, nauczyciele znający angielski, którzy odkryli, że mogą w ten sposób zarabiać. Poznałem fixerów, którzy mówili że na początku robili to za darmo, ale przez to, że ludzie z Agence France Presse albo z Reutersa dostają budżet na taką wyprawę, więc nie było dla nich problemem, aby również im płacili np. 150 dolarów za dzień. Wtedy zaczął się z tego robić rynek. Po dwóch latach cena wzrosła do 250 dolarów. Powstaje naturalna blokada, jeżeli chcesz pracować w terenie, w którym rozchodzi się informacja, że osoba przywożąca ludzi z mediów, ma z tego duży profit. Nie masz kontroli nad tym, gdzie te środki trafiają, bo być może musi jeszcze utrzymać dwunastoosobową rodzinę i to jego praca. Ale może okazać się, że ma brata w islamistycznej katibie i sponsoruje mu dżihad.

Modlący się bojownik Wolnej Armii Syrii. Styczeń 2013, Maarat Nouman, Syria. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary
Modlący się bojownik Wolnej Armii Syrii. Styczeń 2013, Maarat Nouman, Syria. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary

A co z rebeliantami? Miałeś kiedyś propozycję, aby z nimi jeździć. Tymczasem na twoich zdjęciach nie ma walk, nie wchodzisz w środek wojny.

Nie dałbym rady, nie chciałem tego dźwigać. Widziałem jak to się odbywa, ponieważ byłem na prowincji. Kiedyś poznaliśmy jednego z bojowników Wolnej Armii Syrii, Mohlesa. Mieliśmy propozycję pójścia na walki, w których brał udział. Rano wyszedł, a dzień później byliśmy na jego pogrzebie. Nie twierdzę, że nigdy nie zrobię zdjęcia z frontu, ale nie czuję potrzeby pogoni za nim. To przerzuca człowieka na stronę doświadczenia z wysokimi emocjami. Wystarczyła mi sytuacja, gdy byłem w miejscu pod obstrzałem, kiedy pracuje się na zupełnie innych obrotach.

Co wtedy myślisz?

Pierwsze co przychodzi do głowy to: nie chcę więcej tutaj być. Optymalnie byłoby mieć czerwony guzik, po wciśnięciu którego mógłbym znaleźć się za granicą. Kiedyś trafiliśmy do lokalnych dziennikarzy, którzy znaleźli nam dom, w którym akurat nikt nie mieszkał i mogliśmy zostawać tam na noc. Zależało nam na tym, żeby nie rzucać się w oczy, więc wracaliśmy tam w nocy i chodziliśmy cały czas po ciemku, bo nie było elektryczności. W tym domu podczas pierwszego noclegu, było słychać regularny obstrzał z bazy lądowej, która znajdywała się kilkanaście kilometrów dalej.

Jak zareagowałeś?

Chciałem założyć buty, mieć je na nogach, pomimo tego, że w Syrii w domach się je ściąga. Pomyślałem: co by się nie działo, głupio tak uciekać na bosaka. Po dwóch dniach siedzenia w takim miejscu, gdy obstrzały nie ustawały, siedziałem i piłem herbatę tak, jakby nic się nie wydarzyło. Ale gdy nastąpił obstrzał ulicy, na której się znajdywaliśmy, to w głowie pojawił się wielki chaos. Nie wiesz, co się dzieje, a jedynym zabezpieczeniem jest poruszanie się z ludźmi, którzy mają radio. Wszystkie bazy, z których obstrzeliwuje artyleria, są pod obserwacją. Jeśli to obstrzał rakietowy, słyszysz w radiu, że się zaczyna. Masz kilkadziesiąt sekund, żeby się ukryć, po to z resztą ludzie budują bunkry przy domach. Doświadczyliśmy takiej sytuacji, gdy wracaliśmy z pogrzebu – wszystko dzieje się szybko, w powietrzu jest kwaśny zapach trytolu, przejmują nas rebelianci, którzy pomagają się ukrywać. Pełzasz przy ścianach i słuchasz radia. Podobnie dzieje się w innych sytuacjach: przejeżdżasz przez jakieś miejsce i kierowca ambulansu mówi, że jeśli nie masz kamizelki to tutaj dobrze jest się położyć na podłodze, bo to niepewny rejon. To nie kolejna przygoda Jamesa Bonda tylko codzienność kilkudziesięciu milionów ludzi. Jeden z Syryjczyków spytany o to, co by było realną pomocą w jego kraju, odpowiedział: dwanaście milionów psychiatrów. Po jednym na dwóch Syryjczyków. Warto uświadomić sobie, jak wielka jest trauma.

Jest napięcie, jest też czas na rozprężenie?

Emocje działają jak sinusoida. Najgorszy jest brak możliwości zaplanowania czegokolwiek. Jesteś w stanie nieważkości, nie ma na czym się oprzeć. Chcesz wyjechać, ale może okazać się, że nie ma żadnego środka transportu i nic nie jedzie na granicę, a potem okazuje się, że nawet jeśli jest samochód, to nie ma paliwa. W takim momencie musisz czekać kolejny dzień i czujesz się jakbyś był w klatce.

Wspomniałeś o agencjach prasowych z budżetem, które jeżdżą w miejsca konfliktu. Ty działasz niezależnie, jako freelancer, nie ma za tobą wielkiej machiny i rozbudowanego budżetu, a na dodatek nie masz pewności, czy ktoś opublikuje twoje zdjęcia.

Działam na własną rękę i finansuję wszystko z własnych zasobów, co nie zawsze jest łatwe, ale daje mi to totalną wolność poruszania się po tematach, które mnie interesują i nie jestem ograniczony czasem. Nie muszę wysłać depeszy, mogę to zrobić po miesiącu. Nie robię newsów, nawet jeśli moje zdjęcia zbiegają się z aktualnymi wydarzeniami – jak moja obecność na granicy Serbii i Węgier – to zazwyczaj jest to część jakiejś dużo większej opowieści. Wiem, że te historie opublikowane za trzy, cztery lata albo za miesiąc, będą miały ciągle tę samą wartość. To nie materiał analityczny tylko opowieści bardzo mocno przyczepione do konkretnych ludzi.

Łódź z uchodźcami dobija do brzegów wyspy Lesbos. Styczeń 2016, Lesbos, Grecja. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary
Łódź z uchodźcami dobija do brzegów wyspy Lesbos. Styczeń 2016, Lesbos, Grecja. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary

Polegasz na przestrzeni kolektywu Testigo, który współtworzysz.

To nasza własna tuba i znak czasów – jeśli kiedyś nie byłeś w redakcji to opublikowanie czegokolwiek było niemożliwe. Teraz prowadząc stronę www i fanpage w mediach społecznościowych, zasięg może urosnąć nawet do kilkudziesięciu tysięcy osób, co jest całkiem dobrym wynikiem. Potem jest cały rynek medialny i konkursy, dzięki którym nagle trafiasz do głównego obiegu.

Tak było w przypadku zdjęcia Hasuna, za które otrzymałeś Grand Press Photo w 2015 roku.

Jego historią nagle zaczęło się interesować wielu ludzi w Polsce. We wszystkich głównych dziennikach i serwisach internetowych przynajmniej przez tydzień przewijał się ten temat. Czy byłoby to możliwe, gdybym pracował jako etatowy reporter? Może zdjęcie towarzyszyłoby jakiemuś newsowi, ale w tym przypadku mogłem pracować powoli, zrobić pogłębiony reportaż, materiał bardziej przypadł do gustu jurorom konkursu. Wydaje mi się, że udało się to zrealizować bardziej skutecznie.

Na granicy syryjskiej poznałeś Rafała Grzenię, z którym w tym roku wydasz książkę o Syrii.

To książka fotograficzna, w której znajdzie się zbiór opowieści o zdjęciach, miejscach i emocjach, w których braliśmy udział. Myślę, że to będzie wydawnictwo bardzo odmienne od tego, co do tej pory ukazywało się na temat Syrii. Miałem przywilej być w tym państwie od pierwszych dni rewolucji. Pojechałem tam w marcu 2011 roku i nie było tam przedstawicieli żadnych agencji, a mi udało się uwiecznić pierwsze duże demonstracje w Damaszku. Potem prowadziłem rzetelną kontynuację: z wyjazdu do Syrii, pracę na pograniczu i przemieszczaniem się do Europy. To wszystko znajdzie się w książce, która będzie bardzo wyrazistą opowieścią o emocjach. Raczej mówimy, o tym jak pali się tam papierosy, jak gra się na instrumentach, gdy właśnie wróciło się z pola walki, o głupich filmikach w telefonach komórkowych, o kiepskiej jakości baklavie, bo brakuje odpowiedniej jakości produktów spożywczych, o smrodzie, ludziach, którzy wpadli w pułapkę, o artystach, intelektualistach.

Jakie odczucia towarzyszą ci, kiedy lądujesz chociażby w Syrii, poznajesz ludzi, widzisz jak żyją i funkcjonują? Kiedy jesienią 2015 roku emigranci z Syrii przejeżdżali przez Europę, wiele osób dziwiło się, oglądając zdjęcia, że oni wszyscy mają smartfony. Jakby nie mieli do tego prawa!

Warto zwrócić uwagę jak istotna jest kwestia komunikacji na gruncie syryjskim, szczególnie przed wojną. Bycie w ścisłym kontakcie między sobą i bliskimi zawsze było bardzo ważne – nie trzeba było się umawiać dwa dni wcześniej, tylko po prostu odwiedzało się rodzinę, przyjaciół. Komunikacja jest na tyle istotna, a wielu ludzi jest tak zajętych codzienną pracą, że telefon komórkowy to jedna z cenniejszych rzeczy, które się tam posiada. Z jednej strony patrzymy na nich trochę jak na masę, która nie jest przystosowana do funkcjonowania w nowoczesnym społeczeństwie, więc odmawia się im prawa do posiadania technicznego urządzenia i korzystania z niego w taki sam sposób. Z drugiej strony nie rozumiem, dlaczego dominuje myślenie, że wszędzie poza Europą mamy Trzeci Świat – to nie czasy glinianych chat i słomy na dachu, ci ludzie mają też komputery, domy i samochody oraz pełną świadomość jak z tego korzystać.

Może to kwestia wizerunku uchodźcy w mediach.

Jeśli jest pokazywany jako obdartus mieszkający w białym namiocie, to nie ma się co dziwić, że emigranta wyobrażamy sobie jako osobę z chorobą skóry, zaropiałymi oczami, w kolorowych szmatach, gotującą na palenisku. To sprawia nagle, że oddanie swoich starych szmat już jest wyżyną naszej hojności, ale dopuszczenie do myśli, że być może podarowanie komuś smartfona czy komputera – czegoś, co realnie wyrównywałoby szanse – to dla nas o wiele za dużo.

Hasun, kurdyjski uchodźca z miasta Kobane w Syrii zaatakowanego przez ISIS. Listopad 2014, Suruc, Turcja. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary
Hasun, kurdyjski uchodźca z miasta Kobane w Syrii zaatakowanego przez ISIS. Listopad 2014, Suruc, Turcja. Fot. Maciej Moskwa / Testigo Documentary

Jak zmieniać te perspektywy?

Resocjalizacja społeczeństw najszybciej zaczyna się tam, gdzie nie ma nierówności, która – tak jak w przyrodzie przy słabych jednostkach i silnych, ekspansywnych, poruszających się do woli – tworzy nam dżunglę, w której funkcjonujemy. Jeśli taka dżungla zyskuje naszą akceptację, to nie rozpaczajmy nad masowym mordowaniem ludzi na Bliskim Wschodzie przy udziale koalicji NATO. Polak odrzuca informację, że polskie siły zbrojne są w części koalicji, która przyczyniła się do tego, że koszt ludzki w ciągu ostatniej dekady to ponad 1,2 miliona ludzi, którzy zginęli na Bliskim Wschodzie od Pakistanu przez Afganistan, Irak, a pochodnie także Syrię. Jeśli nie oburzamy się z powodu trupów na Bliskim Wschodzie, to nie bądźmy zdziwieni, i gdy do takich sytuacji dochodzi w Paryżu, Londynie i Madrycie.

Planujesz kolejne podróże? W grudniu pojechałeś do obozu uchodźców do Bremy i na grecką wyspę Lesbos, a w lutym byłeś w Turcji.

Mam przekonanie, że w Syrii niedługo zaczną dziać się rzeczy, które mogą odmienić obraz tego konfliktu. Każdy ma jakiś punkt przewartościowania z przesilenia – jednym z nich jest fala emigracji. Na gruncie syryjskim realnie zaczną zachodzić zmiany, dlatego dobrze będzie być blisko tego miejsca. Chciałbym na pewno wrócić do Kobane, w którym poznałem masę uciekinierów, z którymi często rozmawiałem o odbudowie domów, chciałbym zobaczyć jak to wygląda. Może uda mi się odnaleźć Hasuna, który znalazł się na moim zdjęciu, nagrodzonym w Grand Press Photo. Wtedy spytałem się go tylko o imię i ile ma lat, fajniej byłoby z nim porozmawiać i dowiedzieć się o nim coś więcej. Te powroty są nieuniknione.

[white_box]* Maciej Moskwa jest fotoreporterem, wielokrotnie nagradzanym za reportaże z różnych stron świata – miejsc ogarniętych kryzysem wojny i konfliktami wewnętrznymi. W 2015 r. w konkursie Grand Press Photo otrzymał nagrodę Zdjęcie Roku oraz II miejsce w kategorii „Wydarzenia – fotoreportaż” za zdjęcie wykonane na pograniczu turecko-syryjskim. Otrzymał również Grand Prix Gdańsk Press Photo 2015. W konkursie BZWBK Press Foto został nagrodzony za fotoreportaż z okupowanej Palestyny. W tym roku razem z Rafałem Grzenia wyda książkę „Sura” poświęconą konflikcie w Syrii.[/white_box]